Contournement du Mans

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Re: Contournement du Mans

Message par BB25569 le Sam 21 Juil 2007 - 1:24

Transformer une ligne classique en ligne à grande vitesse serait un non sens, puisque les TER ni aurait plus accès, (vitesses, dessertes de différents points, TVM430...)
Je pense que la région tient à garder son trafic TER.

Autre chose le Trafic fret n'aurais plus accès non plus, déjà que le trafic est boiteux.
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Re: Contournement du Mans

Message par leolelionceau le Sam 21 Juil 2007 - 8:01

Bertrand a écrit:J'ai lu qu'il y avait un projet de faire une gare Le Mans TGV pour avoir un point d'arrêt au Mans le long de cette nouvelle LGV. Dommage que ca ne se fasse pas. Y aura t-il une gare à la Milesse?
C'est plus de l'ordre du délire qu'autre chose. Il n'a jamais été question d'une gare dans les champs. Et ce serait un non-sens total, une gare à la Milesse, tu ne crois pas ? Le coût des travaux et une fréquentation probablement très faible ...
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Re: Contournement du Mans

Message par Bertrand le Sam 21 Juil 2007 - 11:31

leolelionceau a écrit:C'est plus de l'ordre du délire qu'autre chose. Il n'a jamais été question d'une gare dans les champs. Et ce serait un non-sens total, une gare à la Milesse, tu ne crois pas ? Le coût des travaux et une fréquentation probablement très faible ...
Un peu comme la gare Champagne-Ardenne TGV avec ses 2 allers-retours par jour.
Pour moi ca ne me posait pas de problème d'avoir ce contournement par le Nord, mais depuis que je comprends qu'en fait Le Mans ne bénéficiera aucunement de ce tracé, si ce n'est des sillons horaires de libres pour le TER (OK) mais pour le fret (arguments que l'on lit sur plusieurs sites), laissé moi rire vu que le centre de triage du Mans va fortement diminuer si je ne me trompe...

Sauf si comme le dit Cramos s'avère vrai :
Cramos a écrit:Par conséquent, un TGV Paris - Rennes avec arrêt au Mans sortira de la LGV comme aujourd'hui à Conneré, et la récupérera vers La Milesse (ou un bled de ce genre).
Donc Le Mans va quand même être reliée à cette LGV via la Milesse en créant un raccordement ou pas?
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Re: Contournement du Mans

Message par leolelionceau le Sam 21 Juil 2007 - 11:41

Bien sûr ! TOUS les TGV qui s'arrêteront au Mans sortiront de la LGV comme actuellement à Connerré, desserviront la gare puis reprendront la LGV vers Laval au niveau de la Milesse ou dans ce coin là. Même schéma pour Laval (sauf dans le cas de la desserte de Vitré, comme comme Cramos le dit il y a des chances que des correspondances TER soient assurées comme pour Ancenis) [EDIT] En fait j'aurais pu quoter le message de Cramos, qui dit tout ça plus haut [/EDIT].
Tu peux voir sur CETTE CARTE (attention pdf de plus de 5Mo) qu'il y a des embranchements à chaque entrée-sortie de la LGV.
Tu peux aussi trouver des cartes détaillées sur le mini-site LGV-BPL : http://www.lgv-bpl.net
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Re: Contournement du Mans

Message par Bertrand le Sam 21 Juil 2007 - 12:10

Ok, merci pour ses cartes. Donc, les TGVs au départ du Mans (couverts par la convention de désserte signée par le maire, l'état, la SNCF, et RFF) et à direction de Rennes prendront tous cette nouvelle ligne via La Milesse. (Ce raccordement sera nouveau ou la ligne existe déjà?)

Conclusion moins de trains à passer à pleine vitesse en gare du Mans, des sillons libres pour développer les TER et ainsi favoriser le développement de la désserte de la campagne sarthoise.

C'est bon pour moi! Merci pour le cours de rattrapage!

Question : est-ce qu'il existe déjà des Paris-Nantes ou Paris-Rennes directes sans arrêt au Mans?
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Re: Contournement du Mans

Message par david le Sam 21 Juil 2007 - 12:20

sauf erreur de ma part, quelques précisions :
- l'engagement de dessertes du 30 janvier 2007 ne garantit pas l'augmentation des dessertes comme on peut l'espérer pour Rennes et Nantes (toujours ce bout en bout négligeant les dessertes intermédiaires (Laval/Le Mans c'est différent en besoin par rapport à Sablé et Vitré)
- on peut sur le papier présenter au mieux la pseudo modernité d'une LGV (spécifiquement réservée aux TGV) jusqu'à Rennes cependant le pb d'une double infra se pose : quel devenir pour la ligne existante en panne de modernisation ou de relevé de vitesse dans le SDRAT dont le SRIT tant pour la 72 que le 53 en cour de discussion
De plus Nantes à 2 H de Paris comme Rennes pour les directs ! la mise à niveau de Nantes au Mans à l'époque avait fait gagné au moins 30 ' combien gagnerait-on sur Le Mans Rennes ?
- quant aux embranchements sur le virtuel projet de LGV à La Milesse, à Connerré voire demain à Sablé ! !! il n'est pas prévu de jonction fret pour sortir Le Mans Nord rejoignant la LGV sur La Milesse-Connerré (ceci accentuant le shunt du Mans)
quant au fret plusieurs questions se posent : - la disparition de 33 voies sur le site triage d'environ 100 hectares sous exploités - la disponibilité de sillons sur ligne classique est un leurre : la ligne classique n'est pas aux normes B+ donc pas d'augmentation de trafic fret ; outre qu'il est surprenant de défendre les voyageurs TGV sans arrêts à travers la campagne et le fret de centre ville à centre ville
- quant à l'abandon du TGV pendulaire par la SNCF, il s'avère que les industriels (Alstom, Siemens, Bombardier) offrent des trains à pendulation aptent aux 250/270 km/h largement suffisant pour des temps de trajets d'une heure voir de 2 heures

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Re: Contournement du Mans

Message par david le Sam 21 Juil 2007 - 12:29

Oui il existe des Paris Nantes/Rennes directs ; schématiquement :
Paris / Nantes 21 dessertes quotiennes TGV
Angers 15 arrêts (semi directs et cabotages)
Le Mans 9 arrêts (cabotages)

Paris / Rennes 21 dessertes quotidiennes TGV
Laval 8 arrêts
Le Mans 6 arrêts
avec comme particularité ceux qui s'arrêtent à Laval ne s'arrêtent pas tous au Mans et vice et versa

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Re: Contournement du Mans

Message par Cramos le Sam 21 Juil 2007 - 12:50

Je vois que Bertrand est enfin rentré dans le droit chemin : Pas de gare TGV en campagne (tout le monde lutte contre celles existantes TGV HP, Les nouvelles du TGV Est...) alors que les raccordements existeront en amont et aval du Mans et de Laval (dit et répété déjà plusieurs fois sur ce topic).

Bien sur qu'il existe des TGV Paris - Rennes et Paris - Nantes sans arrêt! Sur Paris - Nantes, en JOB il y a :
22 TGV dont :
- 6 sans arrêt
- 8 avec un unique arrêt à Angers
- 6 avec arrêt au Mans et à Angers
- 2 avec arrêt au Mans, à Sablé et à Angers

Sur Paris - Rennes, en JOB, on a :
20 TGV dont :
- 10 sans arrêt (lun d'entre eux s'arrête à Massy, mais cela ne compte pas!)
- 4 avec arrêt au Mans et à Laval
- 1 avec arrêt au Mans, à Laval et à Vitré
- 2 avec arrêt unique arrêt au Mans
- 2 avec un arrêt unique à Laval
- 1 avec arrêt à Laval et Vitré

david a écrit:- on peut sur le papier présenter au mieux la pseudo modernité d'une LGV (spécifiquement réservée aux TGV) jusqu'à Rennes cependant le pb d'une double infra se pose : quel devenir pour la ligne existante en panne de modernisation ou de relevé de vitesse dans le SDRAT dont le SRIT tant pour la 72 que le 53 en cour de discussion
De plus Nantes à 2 H de Paris comme Rennes pour les directs ! la mise à niveau de Nantes au Mans à l'époque avait fait gagné au moins 30 ' combien gagnerait-on sur Le Mans Rennes ?
Sauf que le profil de la ligne Le Mans - Rennes n'est pas celui de Le Mans - Nantes. Tu ne pourras pas relevé aussi facilement la vitesse à 220 km/h sur cette ligne, il y a beaucoup top de courbes et trop peu d'alignements. Cette infra n'est pas pour autant en panne. Il y aura plus de place pour le TER et le Fret (non SNCF, il s'entend lol) la vitesse limite étant toujours supérieure ou égale à 140 !

david a écrit:- quant aux embranchements sur le virtuel projet de LGV à La Milesse, à Connerré voire demain à Sablé ! !! il n'est pas prévu de jonction fret pour sortir Le Mans Nord rejoignant la LGV sur La Milesse-Connerré (ceci accentuant le shunt du Mans)
On s'en fou! Et puis un fret à 100 contre des TGV à 300, tu vas en bouffer des sillons TGv si tu fais passer ton fret là dessus! Le Fret aura plus de faciliter à franchir la gare du Mans, les TGV sans arrêt n'existeront plus.
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Re: Contournement du Mans

Message par david le Sam 21 Juil 2007 - 18:51

alors pourquoi il a été rajouté la mixité Fret voyageurs sur la section La Milesse Connerré dans le projet LGV véritable serpent de mer
devenu embryonnaire par rapport au projet d'origine : "extension du TGV Ouest" après 1990

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Re: Contournement du Mans

Message par BB25569 le Sam 21 Juil 2007 - 19:17

Interressant tout cela.

Par contre le "On s'en fou!" de Mister Cramos c'est un peu limite. Quand on ne veut pas écoutez les autres ont créer un site et l'on ne va pas sur les forums. Avec un minimum de savoir vivre on fait de grande choses.
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Re: Contournement du Mans

Message par david le Sam 21 Juil 2007 - 19:31

une piste montrant la volonté de développer le ferroviaire
en sus du relevé de vitesse sur la section Le Mans Rennes ainsi que pour Rennes/Quimper/Brest et de la réalisation du barreau d'interconnexion Massy Valenton pour réellement désenclaver le Grand Ouest vers l'Europe

serait de favoriser les relations Nord Sud pour éviter l'Ile de France sursaturée de trafic comme par exemple :
électrification Caen/Tours, jonction triage sud du Mans avec ligne Tours, barreau de jonction Le Mans Tours pour rejoindre la LGV Sud Europe Atlantique (Paris/Bordeaux/Espagne)

ainsi renforcement de l'étoile ferroviaire à 5 branches du Mans et continuité avec son étoile autoroutière à 5 branches dans l'intérêt général du Grand Ouest

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Re: Contournement du Mans

Message par BB25569 le Dim 22 Juil 2007 - 10:52

Tout ceci me rappel le projet Armoric. Un sujet que j'avais traiter bien avant dans le cadre de la Ligne Le Mans-Tours.

http://ligne-lemans-tours.easyforumpro.com/Actualitees-de-la-ligne-f2/Electrification-possible-de-la-ligne-projet-a-l-etude-t34.htm
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Re: Contournement du Mans

Message par Agora-L. 706 le Mer 5 Sep 2007 - 23:03

leolelionceau a écrit:[Tant que la demande est là, il y a peu de risque de voir des trains supprimés, bien au contraire.
Oui, mais on ne nous en creee pas la ou il y a pourtant une demande assez importante: le meilleur exemple est sans doute celui du dernier depart de Paris les samedis, qui a lieu a 20h05.
Cramos a écrit:la desserte péri-urbaine de Rennes permettant de multiples correspondances à Laval.
Non, a Rennes, puisque cette desserte peri-urbaine ne depasse pas Vitre. Les correspondances assurees a Laval le seraient grace aux T.E.R..

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Re: Contournement du Mans

Message par Cramos le Jeu 6 Sep 2007 - 21:40

Agora-L 706 a écrit:Non, a Rennes, puisque cette desserte peri-urbaine ne depasse pas Vitre. Les correspondances assurees a Laval le seraient grace aux T.E.R..
Pour faire Paris - Vitré, la correspondance à Laval restera la moins abérante. Avec 10 AR TER, qui ne sont ni plus ni moins que les prolongements de la desserte périurbaine, cela pourra être intéressant.
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Re: Contournement du Mans

Message par Agora-L. 706 le Mer 12 Sep 2007 - 13:22

Une chose me vient a l'esprit: puisqu'on nous promet le cadencement generalise, il y aura plus souvent des correspondances, donc ca se fera naturellement.
Mais c'est vrai que pour faire Paris - Vitre, il est plus logique d'avoir une correspondance a Laval plutot que de devoir passer par Rennes, mais dans l'immediat, c'est pourtant plus commode.

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Re: Contournement du Mans

Message par Bertrand le Jeu 13 Sep 2007 - 16:00

Question : pourquoi le TGV Paris-Le Mans/Nantes ralentit 20 km avant d'arriver en gare au niveau de Connerré? Un TGV n'a pas besoin de 20km pour s'arreter?
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Re: Contournement du Mans

Message par leolelionceau le Jeu 13 Sep 2007 - 16:48

Parce que c'est au niveau de Connerré que la LGV se termine ... les TGV passent donc sur la ligne classique Paris-Chartres-Le Mans, donc réduction de vitesse.
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Re: Contournement du Mans

Message par Bertrand le Jeu 13 Sep 2007 - 16:49

Ahhh ok, la LGV rejoint la ligne classique Le Mans Paris à cet endroit. Je le sais maintenant! Merci Very Happy
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Re: Contournement du Mans

Message par Cramos le Jeu 13 Sep 2007 - 23:37

Agora-L 706 a écrit:Une chose me vient a l'esprit: puisqu'on nous promet le cadencement generalise
Sauf qu'en Bretagne, Pays-de-la-Loire et Centre, ce n'est pas à l'ordre du jour. Crying or Very sad
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Re: Contournement du Mans

Message par Agora-L. 706 le Ven 14 Sep 2007 - 0:02

Heu, tu es sur? J'avais cru comprendre que c'est tout le pays, avec des cadencements style toutes les deux heures sur les petites lignes (parce que mettre un train toutes les demies heures sur Dinan - Saint Brieuc par exemple...deja que toutes les deux heures)...

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Re: Contournement du Mans

Message par Cramos le Ven 14 Sep 2007 - 7:53

Il n'y a aucun projet ou ébauche de projet en PDLL.
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Re: Contournement du Mans

Message par Agora-L. 706 le Ven 14 Sep 2007 - 19:21

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Re: Contournement du Mans

Message par david le Mer 26 Sep 2007 - 15:58

il est urgent de se mobiliser pour un cadencement généralisé dans le grand Ouest à l'instar de la mise en place dans le Rhone Alpes dès fin 2007
c'est le besoin de Brest de Quimper de Vannes de Lorient du Mans de Laval d'Alençon de Tours etc...
pour un temps de trajet d'une heure des fréquences rythmées à minima d'une heure et non des amplitudes de non dessertes de plus de 2 heures plusieurs fois dans la journée

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Re: Contournement du Mans

Message par david le Mer 26 Sep 2007 - 16:04

Oui la Bretagne a besoin de la très haute vitesse
le matériel ETR 610 d'Alstom à pendulation roulant à 250 km/H sur LGV et sur réseau classique en pendulant répond à l'objectif
Paris Brest ou Quimper en 3 heures
c'est un problème d'infrastructure à moderniser au bénéfice de tous
cela exclu une LGV spécifique aux TGV uniquement limitée et au bénéfice de Rennes

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Re: Contournement du Mans

Message par Cramos le Mer 26 Sep 2007 - 19:08

RFF a pour objectif de cadencer l'ensemble de son réseau au service de décembre 2009. Certaines régions seront prêtent avant. Rhône Alpes sera cadencée en décembre de cette année avec étape finale un an après (quand tout le matériel sera dispo).

S'il n'y a toujours rien de prévu en PDLL en décembre 2009, le cadencement de RFF se traduira par toujours autant de train mais partant aux mêmes heures, avec des trous de 2, 3, 4 heures (ou plus). Ce sera l'avantage : si on loupera un train en PDLL : on sait que l'on devra attendre un temps égal à un multiple de 60 minutes! Neutral
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