Re: Contournement du Mans

par Agora-L. 706 le Jeu 27 Sep 2007 - 18:22

Cramos a écrit:RFF a pour objectif de cadencer l'ensemble de son réseau au service de décembre 2009.

et

Cramos a écrit:S'il n'y a toujours rien de prévu en PDLL en décembre 2009, le cadencement de RFF se traduira par toujours autant de train mais partant aux mêmes heures, avec des trous de 2, 3, 4 heures (ou plus). Ce sera l'avantage : si on loupera un train en PDLL : on sait que l'on devra attendre un temps égal à un multiple de 60 minutes!

Tes affirmations me semblent contradictoires: faut-il considerer le S'il comme l'eventualite ou comme la certitude qu'il n'y aura pas de cadencement? Car tu as dit recemment que pour nous ce n'est pas prevu.

par Cramos le Jeu 27 Sep 2007 - 21:54

Tu n'as pas compris : RFF va imposer partout le cadencement. Mais PDLL n'a strictement rien étudié pour s'y adapter. Elle y sera donc contraint, mais en adaptant les horaires actuels. Par exemple aujourd'hui, tu as un départ à Tours pour Angers/Nantes en JOB à :
6h39 (7h38) 9h14 (12h02) 14h32 16h12 17h32 (18h19) (en parenthèse=Interloire départ de St-Pierre)
Et bien tu auras, par exemple :
6h40 (7h40) 9h40 (11h40) 14h30 16h40 17h40 (18h40).
C’est un faux cadencement car tu n’as pas d’intervalle régulier entre chaque train.

Alors qu'une région qui cadence aura :
6h40 (7h40) 8h40 9h40 10h40 (11h40) 12h40 * 14h40 15h40 16h40 17h40 (18h40) 19h40 20h40 Very Happy

*rien à 13h40 car blanc travaux à la con (qui n'empêchent pas des interruptions de circulations dans d'autres créneaux horaires).

Compris?

par Agora-L. 706 le Ven 28 Sep 2007 - 20:27

Cramos a écrit:*rien à 13h40 car blanc travaux à la con (qui n'empêchent pas des interruptions de circulations dans d'autres créneaux horaires).

Justement, il me semble que le cadencement implique qu'il n'y ait plus de blanc travaux (qui ont enfin ete decouverts comme contre-productifs: pour rappel, une heure ou deux de disponibilite de la voie ne permet pas de faire grand-chose dessus, le temps de deballer leur materiel les ouvriers doivent plier les gaules). Maintenant, ca sera interruptions par troncons, mais plus longues et impliquant des remplacements de trains par des autocars.

Cramos a écrit:Compris?

Quand tu veux bien prendre la peine de bien expliquer, ca va tout de suite mieux. C'est a toi d'etre explicite.

par Bertrand le Sam 29 Sep 2007 - 20:43

leolelionceau a écrit:Parce que c'est au niveau de Connerré que la LGV se termine ... les TGV passent donc sur la ligne classique Paris-Chartres-Le Mans, donc réduction de vitesse.

Ils avaient déjà prévu de contourner Le Mans les malins! Twisted Evil

par leolelionceau le Dim 30 Sep 2007 - 8:55

Bah oui les emprises existent depuis le début, et heureusement !

par Bertrand le Dim 30 Sep 2007 - 10:04

Je viens de lire un article du Ouest France concernant le sujet, si la DUP est signée avant la fin de l'année, la mise en service de la ligne se fera fin 2012/début 2013.
http://www.ouest-france.fr/dossiers/tgv_detail.asp?idDOC=443306&idCLA=6316

par Bertrand le Lun 7 Avr 2008 - 21:39

Ce soir, sur les infos locales de France 3 Maine, il y a eu un reportage concernant le financement de la LGV B-PDLL. Les deux régions se sont mises d'accord pour financer 1 milliard d'euros du projet. Elles pensent que cela fera peut-être accélérer les choses du côté du gouvernement en leur montrant que cette ligne leur tient à coeur (enfin surtout pour la Bretagne).

Ils font aussi mention d'une volonté de faire une autre étude de la solution pendulaire qui serait moins chere en tapant à la porte de François Fillon (si je me souviens bien).

Je trouve que c'est une hérésie. 1 000 000 000 €. Je crois que ce n'est même pas le budget de notre région. C'est de la folie. C'est n'importe quoi (je dis ca, car on ira pas vraiment plus vite à Nantes qu'avant... Par contre, Rennes c'est sûr...). Du Luard a dit que "la Sarthe ne dépensera pas un centime dans ce projet qui va massacrer notre campagne". Et le journaliste de conclure : "et le développement durable dans tout ca".

par Cramos le Mar 8 Avr 2008 - 7:55

Qu'est ce qui est une hérésie? Pourquoi te focalises-tu sur le temps de parcours gagné vers Nantes et tu néglige celui vers Rennes (but de cette LGV)?

Ligne à Grande Vitesse Bretagne – Pays de la Loire :

1 milliard d’euros pris en charge par les territoires bretons et ligériens

Sur un coût total estimé à environ 3 milliards d’euros et après participation de l’Etat et de RFF, Jacques Auxiette et Jean-Yves Le Drian, présidents des Régions Pays de la Loire et Bretagne, annoncent aujourd’hui que c’est une contribution de 1 milliard d’euros que les territoires bretons et ligériens apporteront au projet de LGV Bretagne – Pays de la Loire. Tenant compte des gains de temps et de l’impact de la ligne pour les 2 régions, ils présentent aujourd’hui dans une déclaration commune la répartition de cette enveloppe financière : 90,5 % pour le territoire breton et 9,5 % pour le territoire ligérien.

« Cet engagement fort des 2 régions souligne le caractère stratégique et politique de ce projet en termes d’infrastructures, d’aménagement et d’attractivités de nos territoires de l’Ouest. Nous sommes ici au cœur d’un projet d’intérêt interrégional, national et européen », affirment les deux présidents qui invitent l’Etat à prendre ses responsabilités sans délais.

Ce projet ferroviaire a été déclaré d’utilité publique le 26 octobre 2007. Depuis, les études et la concertation entre les partenaires du projet, l’Etat, Réseau Ferré de France (RFF), la Région Bretagne et la Région Pays de la Loire se sont poursuivies. Les acquisitions foncières se sont déroulées à un rythme soutenu au point où plus de 85 % des besoins en terrains sont aujourd’hui satisfaits. Avant l’été, le plan de financement du projet devrait être connu à travers la signature d’un protocole d’intention entre l’Etat, les Régions et RFF.

Cette réalisation, prolongement de la ligne à grande vitesse existante entre Paris et Le Mans (Connerré), va permettre, avec 182 km de ligne nouvelle, de gagner :

- 37 minutes pour Rennes et l’ensemble du territoire breton,
- 21 minutes pour Laval,
- 8 minutes pour Angers, Nantes et les autres gares ligériennes desservies par le TGV sur les liaisons avec Paris.
- Les gares du Mans, de Vitré, de Laval et de Sablé sur Sarthe ont obtenu des garanties quant au niveau de leur desserte.

Par ailleurs, 5 allers-retours supplémentaires à destination de l’Ouest de la France seront créés à l’occasion de la mise en service de la LGV. Environ 2 millions de voyageurs supplémentaires seront intéressés par cette nouvelle infrastructure.

les deux assemblées régionales pourront signer dès l’été un protocole d’intention et de financement et attendent donc que l’Etat confirme et précise son engagement financier pour la LGV Ouest.

« Suite au Grenelle de l’environnement et aux annonces de construction de 2000 kms de lignes nouvelles, l’Etat outre la confirmation de son engagement financier, doit également exiger du maître d’ouvrage, RFF, qu’il mette tout en œuvre pour engager la construction de la ligne dans les meilleurs délais. » expliquent Jean-Yves Le Drian et Jacques Auxiette.

«L’Etat et RFF doivent maintenant être au rendez vous » ont conclu les deux présidents de Région.

J'ajoute que les trajets Laval - Le Mans et Laval - Rennes seront ramenés à 24 minutes.

par david le Mar 8 Avr 2008 - 9:01

merci d'avoir repris in texto le communiqué et la déclaration commune faites par les 2 régions le 4 avril la veille de la venue de G Pepy au Mans !
et oui les besoins de ce volet LGV qui se rajoutent au volet RBQ réfection lignes existantes Rennes/Brest/Quimper sont pharaoniques
volet LGV chiffré à 3 milliards d'Euros hors travaux connexes (gare Rennes saturée, Angers/la Poissonière saturé, tronc commun avec Bordeaux Courtalain/Paris trés tendu, entrée gare Montparnasse plus que tendue, ouverture Europe Massy Valenton supendue c'est 20 minutes de perdues..aucune modernisation du plateau de la gare du Mans etc.)
volet RBQ nécessité absolu pour désenclaver la Bretagne, les 2 phases représentent 960 Millions € (modernité immédiate grâce au contrat de projet état région)
les 2 régions avouent la difficulté de mettre les financements en place même pour le 1 milliard c'est 33% il reste 66 % à trouver pour uniquement le volet LGV et encore sous réserve que les départements participent à ce milliard (c'est pas gagné)
on voit mal les départements bretons participer à la fois au volet RBQ et au volet LGV
Dans une communication au Conseil Régional Bretagne fin 2006 il était déclaré que la minute gagné dans le volet RBQ est de 33 milions € et que la minute gagnée dans le volet LGV est de 66 millions €
aujourd'hui pour le volet LGV il est annoncé 3milliards à minima soit pour 37 minutes dite gagnées un coût de 81 millions € la minute
peut-on encore parlé de rigueur, de gestion sérieuse ?
pourquoi ce qui est vrai après Rennes (Rennes Brest Quimper) ne le serait pas avant Rennes (Rennes Nantes Le Mans) ?

par david le Mar 8 Avr 2008 - 9:09

"Par ailleurs, 5 allers-retours supplémentaires à destination de l’Ouest de la France seront créés à l’occasion de la mise en service de la LGV."

Simplement si on prend Paris/Brest Paris/Quimper Paris/Lorient Paris/Vannes Paris/Rennes comme Origine/Destination
5 Allers retours ne représentent qu'une seule desserte supplémentaire
et tout ça pour 3 milliards au détriment des bassins de vie et d'emploi traversés et non desservis (villes intermédiaires)
on rêve

par R312 224 le Mar 8 Avr 2008 - 10:29

Salut

D'une part, on en sait pas encore comment seront ventilés les nouvelles dessertes...

D'autres part, tu fais totalement absraction des terminus situés en Pays de La Loire, (le grand ouest ce n'est pas que la Bretagne) !

De plus, si comme tu le predis (meme si j'y crois pas), ca serait un AR de plus par jours vers les villes terminus, tu oublies que les Quimper Paris desservent Lorient, Vannes et Rennes, les Lorient Paris desservent Vannes et Rennes, ect ect !

Bref, trop de subjectivité tue le commentaire !

par david le Mar 8 Avr 2008 - 13:01

certes le propos était simplifié
cependant on en revient à pourquoi ce qui est vrai après Rennes ne le serait pas avant Rennes ?

par ailleurs un début de bonnes nouvelles la région PdlL s'intéresserait au cadencement - lequel ? un grand mystère - le rendez vous à ne pas rater est le cadencement genéralisé entre les noeuds ferroviaires régionaux

par Cramos le Mar 8 Avr 2008 - 17:44

david a écrit:cependant on en revient à pourquoi ce qui est vrai après Rennes ne le serait pas avant Rennes ?

Je ne comprends pas ton propos. Cela veut dire quoi?

david a écrit:par ailleurs un début de bonnes nouvelles la région PdlL s'intéresserait au cadencement - lequel ? un grand mystère -

Pas pour moi : Le Croisic - Nantes - Tours / Le Mans est l'axe étudié pour le cadencement, tellement c'est tendu aujourd'hui sur Angers - Nantes.

david a écrit:Simplement si on prend Paris/Brest Paris/Quimper Paris/Lorient Paris/Vannes Paris/Rennes comme Origine/Destination
5 Allers retours ne représentent qu'une seule desserte supplémentaire

R312 224 a déjà démontré la limite de ton raisonnement. Et on peut penser que ces 5 relations seront pour Nantes, St-Nazaire, Rennes, Brest et Quimper (ça fait pile 5), soit 3 de plus pour Rennes et 2 pour Nantes. Et avec des chances pour qu'au moins un s'arrête au Mans, et tous à Angers.

david a écrit:aujourd'hui pour le volet LGV il est annoncé 3milliards à minima soit pour 37 minutes dite gagnées un coût de 81 millions € la minute
peut-on encore parlé de rigueur, de gestion sérieuse ?

C'est faux : il est estimé à 2,35 milliards € aux conditions économiques de septembre 2004, qui feront 3 milliards à la fin du chantier si les délais sont tenus. Cela s'appelle l'inflation. Les coûts sont donc totalement maîtrisés. et trouvé le solde pour boucler le financement de la LGV B-PDLL, RFF+ état, cela est largement dans leurs cordes. Les départements de Bretagne seraient plus logiquement amenés à payer pour renouveler l'infra sur leur territoire.

par david le Mar 8 Avr 2008 - 19:47

Cramos a écrit:
david a écrit:cependant on en revient à pourquoi ce qui est vrai après Rennes ne le serait pas avant Rennes ?
Je ne comprends pas ton propos. Cela veut dire quoi?

après Rennes : modernisation et relevé de vitesse autorisant le 250 kmH sur la boucle Rennes Brest Quimper
avant Rennes Doublement avec le volet LGV uniquement Le Mans/Rennes des infrastructures laissant en l'état délabré la ligne existante sur la boucle Rennes Nantes Le Mans Rennes

par david le Mar 8 Avr 2008 - 19:55

par ailleurs ce n'est pas 3 Md€ dans 50 ans c'est maintenant à minima

par R312 224 le Mer 9 Avr 2008 - 6:06

Bonjour,

Les TGV ne parcourent pas une boucle en Bretagne, mais vont distinctement à Brest (ligne de la Bretagne Nord) ou Quimper (ligne de la Bretagne sud).

Les projets ne prevoient pas des vitesses limites de 250km/h, mais seulement de 200 / 220 km/h

Dire que des lignes où la vitesse maximale varie entre 140 et 220 km/h, avec double voies électrifiées sont délabrées me semble excessif... précise ton propos qu'on puisse mieux débattre stp.

Ton souhait serait de créer de TGV Paris -> Rennes -> Nantes?

par Cramos le Mer 9 Avr 2008 - 17:20

david a écrit:après Rennes : modernisation et relevé de vitesse autorisant le 250 kmH sur la boucle Rennes Brest Quimper
avant Rennes Doublement avec le volet LGV uniquement Le Mans/Rennes des infrastructures laissant en l'état délabré la ligne existante sur la boucle Rennes Nantes Le Mans Rennes

Je ne vais pas répéter ce qu'à écrit R312 224, mais parler de 250 km/h sur Rennes - Brest et Rennes - Quimper, c'est ne pas connaître grand chose du chemin de fer en France en général et de ce dossier en particulier. Circuler au-delà de 220 km/h impose une signalisation en cabine, donc plus cher, et d'un intérêt limité car ces circulation cohabiteront avec des marches bien plus lentes. C'est donc pour du 220 km/h grand maximum, si le tracé le permet.

Enfin, si le coût du gain/minute est le double sur Le Mans - Rennes par rapport à Rennes - Brest, les gains sont totalement différents : libération de sillons pour le fret et le TER sur la ligne classique qui n'est absolument pas en état de délabrement (tu devrais aller dans le massif central et en Auvergne, là tu verrais ce qu'est réellement une voie délabrée), gain sur TOUTES les relations TGV. Alors que sur Rennes - Brest, pas de sillons de plus possible, gain uniquement sur les relations TGV qui circulent au-delà de Rennes vers l'Ouest (aucun gain sur Rennes - Paris, qui n'est pas vraiment une relation secondaire).

david a écrit:par ailleurs ce n'est pas 3 Md€ dans 50 ans c'est maintenant à minima

Affirmation bidon. Je ne vais pas me répéter sans cesse, ces 2,375 millards d'euros, c'est aux conditions économiques de septembre 2004. Et 3 milliards, ce n'est pas dans 50 ans mais à la fin du chantier, tu comprends cela? Si l'on considère qu'il faut 5 ans de chantier, cela donne une fin de chantier en 2012. Si on compte 2,5% d'inflation par an, cela donne en septembre 2013 : ((1.025)^(2013-2004))x2.375=2,97 milliards ! Comme par hasard.

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